Projekt byl podpořen z prostředků Ministerstva zahraničních věcí ČR v rámci projektů Česko-polského fóra.

* Po smolenské katastrofě nebylo možné si nevšimnout zásadních rozdílů v hodnocení tragické události v jednotlivých zemích bývalého SSSR. Rozdíl mezi pohledem Rusů a pohledem např. Gruzínců nebo Ukrajinců odráží i v Babylonu otištěná polemika A. Dundiče a Z. Gasimova. Můžete tuto polemiku nějak okomentovat? 

Rozdíly se netýkají zemí, ale jednotlivců. Jsou přeci Rusové, kteří nepodporují agresivní, imperiální politiku vůči sousedům a krajně autoritářskou politiku vůči vlastní společnosti, kterou realizují lidé z dávných sovětských tajných služeb v čele s Vladimirem Putinem. Nicméně takoví Rusové jsou často zavíráni do vězení, nuceni k emigraci, nebo dokonce vražděni, v lepším případě pouze donuceni mlčet. Vzpomeňme si třeba na Litviněnka, Politkovskou a více než 300 novinářů zavražděných v Rusku během posledních deseti let. A jsou i takoví Poláci, kteří si myslí, že za naší východní hranici je pouze Rusko, nebo alespoň že pouze Rusko je důležité. Navíc Rusko, které ztělesňuje Vladimir Putin a ne Vladimir Bukovskij. Koneckonců tento názor převažuje i v současné polské vládě. Ministr zahraničních věcí Radek Sikorski velmi ostře odsoudil tradici polského „prométheismu“, spíše však jakékoliv aktivní východní politiky, která by byla pokusem postavit se imperiální dominanci Ruska ve východní Evropě. Ministr Sikorski formuloval tuto doktrínu např. v článku publikovaném v deníku Gazeta Wyborcza, jímž přivítal premiéra Putina, v té době zrovna přijíždějícího do Polska. Naše vláda, stejně jako pan Dundič, svoji pozici vysvětluje realismem. Když je Rusko mocné a my slabí, když všechny evropské mocnosti chtějí s Ruskem obchodovat i za cenu opuštění základních principů EU – můžeme tento stav jen akceptovat. Podřídit se. Ale existuje i prométheovský realismus. Jeho příznivci se domnívají, že pokud nyní rezignujeme na solidaritu se slabými zeměmi bezprostředně ohroženými dominancí Kremlu, že pokud budeme nyní souhlasit s tím, aby o jejich osudu v rámci EU za nás rozhodovalo ekonomicko-politické francouzsko-německé lobby společně s Putinem, pak se podobná rozhodnutí zítra nebo pozítří mohou týkat nás. Dnes Gruzie, zítra možná Lotyšsko nebo Bělorusko a Moldávie, zítra Ukrajina, pozítří Polsko, Česko… Proč ne, když nikdo neprotestuje. Smyslem „prométheovské“ politiky nejsou pouhá gesta odporu, protest. Jedná se o organizaci reálné evropské spolupráce, především v rámci střední a východní Evropy, které má zabrzdit stále odvážnější snahy o obnovení impéria v post-jaltském prostoru.

* Lze považovat prezidenta Lecha Kaczyńského za dědice meziválečné tradice prométheismu? Nešlo i nyní – stejně jako v meziválečném období – o pouhou iluzi, že budeme vůči Rusku vést aktivní proti-imperiální politiku?
Lech Kaczyński se odvolával spíše k tradici exilového časopisu Kultura, který vycházel v Paříži v období komunismu. Ke stejné tradici se odvolávaly mimochodem všechny polské vlády po roce 1989 až do roku 2007, kdy byla tato tradice poprvé zavržena. Principem této politiky bylo, že pro bezpečnost Polska a celého regionu jsou nutné samostatnost a dobré vztahy s bezprostředními sousedy na východě: Litvou, Běloruskem a Ukrajinou. Vztahy s Ruskem by samozřejmě také měly být co nejlepší, nicméně pod podmínkou, že Rusko v našem regionu opustí imperiální politiku. Pokud by se k ní vracelo, je mu v tom třeba maximálně překážet. To se právě snažil dělat Lech Kaczyński. Ne pomocí prázdných gest, ale s využitím všech možností, které Polsku dává členství v EU a NATO. Musíme jen brát tyto možnosti vážně, nebát se být aktivní a nebát se mít vlastní názor. A snažit se partnery o tomto názoru přesvědčit. Takto v srpnu 2008 přesvědčil Kaczyński své partnery z východní Evropy k rychlé, osobní diplomatické akci, jež přispěla k zastavení ruských tanků na cestě do Tbilisi. A stejným způsobem přemlouval prezidenta Sarkozyho, aby intervenoval jménem Evropské unie. Gruzie byla zachráněna, ale Putin na to zcela jistě nezapomněl. Nic z těchto faktorů –ohrožení Gruzie, aktivity Kaczyńského ani Putinova nevraživost nejsou iluzí nebo fikcí.

* Ještě nedávno bylo Polsko popisováno jako americký „trojský kůň“ v Evropě. Jaká je nyní pozice Polska v trojúhelníku Brusel (nebo spíše Berlín/Paříž) – Varšava – Moskva?
Nejde o trojúhelník, spíše o osu. A osa, to není pro Evropu dobré geopolitické schéma. Reálná osa navíc vypadá trochu jinak: Paříž – Berlín – Moskva. Varšava v tomto systému nehraje žádnou podstatnou roli. Tzv. výmarský trojúhelník, tedy polsko-německo-francouzská platforma, nikdy nepřijal žádné pro Evropu podstatné rozhodnutí. Polsko v tomto uspořádání funguje pouze jako – jak bych to řekl – někdo, kdo má přitakávat rozhodnutím mocnějších, především Německa. Těžko to můžeme nazývat originálním vkladem do evropské politiky. Takový vklad by Polsko mohlo vnést budováním spolupráce mezi zeměmi, které byly kdysi hlavními cíly prométhejské politiky (Ukrajina, Bělorusko, Moldávie, jižní Kavkaz) a baltskými zeměmi (v čele se Švédskem) a zeměmi střední a jižní Evropy – Českem, Maďarskem, Rumunskem, Chorvatskem. To není role „trojského koně“, ale spíše spojení dvou jiných antických rolí: Kasandry, jež má schopnost předvídat budoucí hrozby, a Odyssea, který dokáže chytře připravovat praktické prostředky pro dosažení svých cílů.

* Podle nás je pro vyvážené vztahy mezi Ruskem a Západem klíčová situace na Ukrajině. Jaké jsou perspektivy tohoto státu, např. z hlediska takových událostí jako proces s Tymošenkovou? A jaká by měla být polská politika vůči Janukovyčově vládě?
Polsko by samozřejmě mělo pro sbližování Ukrajiny a Západu udělat co nejvíce. Nicméně je třeba si uvědomit, že ani Polsko ani žádná jiná země nemohou nahradit snahu samotných Ukrajinců. Můžeme jim pouze pomáhat, nebo je odrazovat. Pomáhat lze podporou maximálně rozvětvené ekonomické spolupráce, vytvářením programů podporujících co nejširší kontakty mladých ukrajinských elit s Evropou, a nakonec udržováním ve vlastních zemích i v celé Evropě zájmu (kulturního, politického a ekonomického) o Ukrajinu. Nemůžeme likvidovat katedry ukrajinistiky, naopak – musíme je oživovat novými nápady. Samozřejmě je zároveň nutné veřejně kritizovat případné autoritativní tendence a praktiky, které by se mohly na Ukrajině vracet. Posilování takových tendencí jako věznění opozičních lídrů je totiž nejkratší cestou zpět do ruské sféry vlivu.

* Celý postsovětský prostor po rozpadu SSSR hledá svou identitu. Například na Ukrajině je tamní infrastruktura po sedmdesátiletém hospodaření komunistů v dezolátním stavu. To ale jako by neplatilo pro duchovní oblast: chrámy jsou opravené, září novotou a jsou plné mladých lidí. Jakou roli může sehrát obroda náboženství na Ukrajině, v Rusku nebo v Bělorusku? Jaké to může mít vnitropolitické a zahraničněpolitické důsledky?
Dívám se s velkou nadějí na skupiny v rámci ruského pravoslaví, které usilují o konečné zúčtování se zločiny komunistického systému. Takové aktivity musí nakonec oslabit legitimitu lidí, kteří pocházejí z nejzločinnější složky tohoto systému – KGB. V pravoslavné církvi jsou bohužel také velmi mocné kruhy, v nichž vidina zúčtování s minulosti vzbuzuje velké obavy. Tyto, naneštěstí stále převládající, kruhy podporují spíše „fatální syntézu“ tradice imperiálního carského Ruska s tradicí imperialismu, jehož symbolem je Stalin. Návrat k náboženství tak má bohužel více podob…

* Když už jsme v Moskvě: budou mít prezidentské volby nějaký reálný význam pro střední Evropu? Nebo se jedná pouze o politické divadlo?
Tyto volby, nebo spíše tato volební fikce, mohou mít dva významy. Mohou vzít zbytky naděje, že se v Rusku může cokoliv změnit. Podpoří tak fatalistické přesvědčení, že Putin bude vládnout do nekonečna, a pro neo-imperiální cestu extenzivního rozvoje Ruska není alternativa. Je třeba se s tím – ve jménu „realismu“ – smířit. Existuje však ještě jedna možnost. Definitivní potvrzení, že je ruská „demokracie“ a „liberalismus“ pouhou fasádou, může ale také povzbudit k činům. Braňme se, situace je opravdu kritická! Bude mnohem těžší předstírat, že je vše v pořádku, že možná už zítra nahradí „zlého“ Putina „hodný“ Medveděv. Možná to povede k většímu pochopení potřeby aktivnější reakce Evropy – nejdříve alespoň té střední a východní, pak celé Evropy a nakonec možná celého Západu (v trochu zapomenutém smyslu „euroatlantického společenství“) – na politiku Putinova státu.

* Nezmění do budoucna vztah Ruska k Západu rostoucí tlak Číny?
Takový tlak v tuto chvíli neexistuje. Čína využívá Rusko jako „užitečného idiota“: kupuje si od něj letadlové lodě, moderní letadla, přesvědčuje jej o nutnosti rozšiřovat infrastrukturu exportu ruských nerostných zdrojů směrem na východ. Vše proto, aby postupně proměnila Rusko ve svoji západní marku. Postupně samozřejmě v čínských kategoriích znamená možná padesát až sto let. V tuto chvíli tedy Čína nepotřebuje dělat směrem k Rusku nějaká výhrůžná gesta. A pravděpodobně za maximálně několik desítek let bude mít Rusko poslední šanci rozhodnout se, zda se chce připojit k Západu, akceptovat evropské civilizační normy, nebo se smíří s rolí západní čínské provincie. Podstatou Putinovy politiky je předstírání, že tento problém neexistuje. Je to Rusko, kdo má více než čtyři tisíce kilometrů dlouhou hranici s Čínou, nikoli Evropská unie, Polsko, Německo nebo Francie, či dokonce Spojené státy. Bude to tedy Rusko, kdo bude v této otázce potřebovat podporu Západu, nikoli naopak. A samozřejmě by takovou podporu mělo obdržet – ovšem tehdy, když se samo rozhodne pro západní směřování se vším všudy. Na druhé straně moje úvaha předpokládá, že do té doby bude ještě nějaká Evropa existovat – to pro změnu závisí jen na nás…

* Jako historik popisujete Rusko z hlediska kategorie Impéria – tedy „nadčasové“ kategorie, na niž nemá moc velký vliv, kdo zrovna v Kremlu vládne. Dalo by se říct, že my (jakožto periférie impéria) jsme odsouzeni k věčně stejnému modelu vztahů s Ruskem, nezávisle na tom, zda vládne car, Stalin, Putin nebo někdo jiný?
Nikoliv. Obrovský význam má skutečnost, že už 20 let existují nezávislé státy jako Ukrajina, Bělorusko, Kazachstán a další, což automaticky omezuje ruský imperialismus. Ani ne tak jeho choutky, jako potenciál. A to také zvyšuje šanci na postupné smíření Rusů s reálnými možnostmi svého státu, smíření se s rolí bývalého impéria. Ve Francii či Británii nebyl proces „odnaučování“ imperiální mentalitě také jednoduchý a trval dlouho. A objevovaly se okamžiky, kdy se tato mentalita najednou vracela. K takovému návratu dnes zve berlínské a pařížské politiky Putin. Pokud se mu to podaří – a hodně záleží i na aktivním nebo pasivním postoji menších států EU – automaticky to bude znamenat i další posílení, prodloužení životnosti imperiálního dědictví v Moskvě. Bude se živit reálnou politikou, reálnými úspěchy. Když úspěchy skončí, objeví se šance, aby Rusové pochopili, že lze žít i jinak. Skutečnost, že i dnes existují takoví Rusové (i když je jich málo a jsou zastrašováni), dokazuje, že jich může být víc. Že může nastat čas, kdy už Putin nebude symbolem dobrého (i když hrůzostrašného) cara, ale cara hloupého…

* Na závěr se vraťme do Polska. Gustaw Herling-Grudziński ve svém Deníku důrazně razí názor, že 13. prosince 1981 Jaruzelski nevyhlásil výjimečný stav ve snaze chránit Polsko před hrozbou invaze vojsk Varšavské smlouvy, ale že se pokusil zachránit komunistickou moc před Solidaritou. Mohl byste nějak shrnout polskou debatu na toto téma? Jaký je váš názor?
Popravdě nemám chuť toto divadlo pokrytectví a lži ani komentovat. Hlavně, když se k němu otevřeně připojil i symbol polské Solidarity Lech Wałęsa.

* Jaký je Váš oblíbený polský spisovatel?
Je mnoho autorů, kteří pro mne hodně znamenají. Z prozaiků si ze současníků nejvíce cením asi Kazimierze Orlośe a Marka Nowaczewského, ale nebudu v Polsku výjimkou, když řeknu, že nejdůležitější je pro mne naše poezie – od renesančního Jana Kochanowského přes romantiky Mickiewicze a Slowackého k Leśmianovi, Iwaszkiewiczovi a Herbertovi ve 20. století až k mým současníkům: živému klasikovi Rymkiewiczovi nebo i básníkům mladší generace jako Wencel a Koehler. Nacházím v ní totiž kouzlo slova spojeného s hlubokou reflexí pro člověka nejdůležitějších věcí: života, smrti, lásky a zrady. Také Boha a vlasti, i když to jsou dnes nepopulární témata. To je podstata poezie, a v jejich básních ji nacházím.

Andrzej Nowak (nar. 1960) – profesor Jagellonské univerzity v Krakově a vedoucí oddělení dějin Ruska a Sovětského svazu na Institutu historie Polské akademie věd. Patří do – v Polsku poměrně rozšířené – kategorie „veřejně činných akademiků“: od raného mládí se angažoval v hnuti Solidarita, v roce 1987 pak byl jedním ze zakladatelů samizdatové revue Arka – nejzajímavějšího opozičního časopisu v Krakově. Samizdatová Arka se v roce 1994 proměnila v Arcana, jichž je Nowak šéfredaktorem až do dnešní doby. Arcana jsou nyní dvouměsíčník s konzervativní orientací, jenž se zaměřuje na politiku, historii a kulturu, a také malé, avšak prestižní nakladatelství. Andrzej Nowak je autorem řady pojednání o moderních dějinách východní Evropy. V češtině vyšel výbor z jeho esejů s názvem Impérium a ti druzí (Brno: CDK 2010).

Rozhovor byl publikován v časopisu Babylon 5/XX