Co Vás vlastně vedlo k napsání práce o Sudetech. Máte k nim nějaký osobní vztah?
Těžko, je mi teprve třiatřicet. Pracuji ale v historickém institutu, který se zabývá vztahy Německa a východní Evropy. Jeho vedoucí je zároveň členem česko-německé historické komise. Problematika Sudet v předválečných letech   představuje podle jejího názoru bílé místo a tak bylo toto téma vypsáno jako doktorská práce. Již jsem psal magisterskou práci o organizacích vysídlených sudetských Němců a proto jsem se Sudetům věnoval hlouběji.

Co Vás ale vedlo k tomu, že jste si zvolil právě Sudety?
Pokud jde o rodinné vazby, můj otec pochází ze Sudet. S mou prací to ale nemělo nic společného.Pokud jde o rodinné vazby, můj otec pochází ze Sudet. S mou prací to ale nemělo nic společného. Pracuji v historickém institutu, který se zabývá kulturou a dějinami Němců ve východní Evropě. Jeho vedoucí a zároveň vedoucí mé doktorské práce profesor Detlef Brandes je zároveň členem česko-německé historické komise. Problematika říšské župy Sudety představuje podle názoru komise historiků bílé místo a tak bylo toto téma vypsáno jako doktorská práce. Již jsem psal magisterskou práci o  historickém obraze organizací vysídlených sudetských Němců a proto jsem se Sudetům věnoval hlouběji.

Takže žádné rodinné sentimenty?
Samozřejmě mě to kvůli otci zajímalo, rozhodně se ale u mě nejedná o nějakou lásku po takzvané ztracené vlasti. To v žádném případě. Psal jsem i o jiných tématech, například o konci války v Düsseldorfu, o západoněmeckých procesech proti nacistickým zločincům a teď pracuji na knize o vztazích NDR a Československa.

Zmínil jste bílá místa. Je tomu skutečně tak?
Dlouho nebylo toto téma zásadně zpracováváno – z německé strany kvůli tomu, že české úřady nepouštěly západoněmecké badatele do archívů. Získat povolení bylo velice těžké. Podle dalšího vysvětlení v tom sehrála roli jazyková bariéra. A čeští historici se sice zabývali například utlačováním české menšiny v říšské župě Sudety nebo otázkám správy tohoto území, ale ne podrobnostmi tamější politiky nebo postoji německého obyvatelstva. Bylo totiž  také považováno za tabu. V mé knize jde ale především o německé obyvatelstvo na sudetoněmeckém území, Češi jsou až v druhém plánu. Zkrátka, existuje celá řada důvodů, proč se této otázce skoro nikdo nevěnoval.

A neprojevuje se v německé historiografii přeci jen jistá nostalgie po oněch starých časech?
Němečtí historici píší o tomto tématu, dá se říct, bez nějakých emocí. Samozřejmě, že se hodně zabývají érou nacismu, minulostí NDR a dalšími bolavými místy německých dějin. Je zcela pochopitelné, že se snažíme probádávat oblasti, které ležely dlouho v temnotě. Proto se v poslední době objevují práce na tato témata.

Nepodepsaly se na zájmu historiků o problematiku Sudet také populistické výroky našich politiků o Benešových dekretech?
Ne, to naštěstí ne. Na této knize jsem totiž začal pracovat v roce 1995, a tehdy byla zcela jiná situace. Vyšla v roce 1999 a mě jen těší, že nyní vychází i česky. Takhle má i druhá, vaše, strana možnosti si přečíst zevrubnou studii o poměrech, jaké tehdy v Sudetech panovaly.

A s jakou reakcí se Vaše kniha v Německu setkala?
Byla přijata velice positivně a vyšlo na ni mnoho recenzí. Pokud jde o vědeckou komunitu, zájem byl také velký. Vás ale asi spíš zajímá reakce běžných čtenářů.

Ano.
Je zde otázka, kdo vlastně podobně zaměřené knihy čte. Předpokládám, že si ji přirozeně koupilo hodně čtenářů, kteří pocházejí z území, o nichž píšu. 

A jak reagovali novináři?
Pokud se o knize psalo, probíhalo to zcela normálně. V Německu k takovéhle politické diskusi nedochází, nestává se, aby byla vědecká práce o česko-německých vztazích nějak politisována. Pokud ano, tak maximálně ze strany spolků sdružujících vysídlené sudetské Němce. Tam k diskusi docházelo, v Německu jako celku to však obecně není diskutováno. Tam je to v podstatě bez nějakých emocí.

A jak tedy reagovali samotní sudetští Němci, kterých se kniha bezprostředně týká.
Velice mě potěšilo, když jsem slyšel, že i oni ji přijímali positivně. V žádném sudetoněmeckém periodiku či tiskovině jim blízké jsem doposud nečetl žádnou recenzi, která by vyznívala negativně nebo by se vyjadřovala v tom smyslu, že v mé práci něco nesouhlasí. K tomu zkrátka nedošlo.

Přitom jste psal i o věcech, které nebyly zrovna příjemné.
Jistě, měl jsem takový dojem, že se jim zdálo, jakoby se o těchto věcech již psalo. Část sudetoněmeckého obyvatelstva ale s některými opatřeními nacistického státu nesouhlasila, například s restriktivní církevní politikou. Mám na mysli i další  kritiku některých opatření z té doby. Zajímavější by možná byla reakce tehdejších funkcionářů, ta by asi nebyla tak positivní. Bohužel však již nežijí.

Mně osobně přišla velice zajímavá role wehrmachtu, který sloužil jako nárazník mezi extrémními silami na straně jedné a Čechy a antifašisty na straně druhé.
Na nejednom příkladě lze prokázat, že freikorps, to znamená ozbrojené bojůvky, byl radikálnější než armáda. Projevovalo se v něm mnoho radikálních elementů, které měly za úkol vyvolávat nepokoje a provokace. To byla v září 1938 jeho úloha, a s příchodem armády to mělo skončit. Již to nebylo potřeba. A je pochopitelné, že armáda, tedy wehrmacht, neměla později žádný zájem na to, aby na území, které obsadila, docházelo k nějakým nepokojům.

A co se stalo s freikorpsem poté?
Devátého října, krátce poté, co tam dorazila armáda, rozpuštěn. Ještě s ním ale byly problémy, choval se svévolně.

Nepřijde Vám tato situace přinejmenším v něčem podobná s počátkem konfliktu v bývalé Jugoslávii? I tam nejdříve určité síly zvyšovaly napětí a vyvolávaly nepokoje. Tím vznikla příležitost povolat armádu.
Takhle bych to neviděl. Ještě nemáme dostatek materiálů, abychom mohli něco podobného s určitostí tvrdit. Je každopádně důležité, že freikorps měl za úkol provádět provokace, aby to vypadalo, že se jedná výlučně o sudetoněmeckou iniciativu. Byl ale založen na Hitlerův rozkaz. Měl ale vyvolávat zdání, že se jedná o boj za osvobození z československého státu. To byl ten účel. Je důležité si uvědomit, že to vše mělo propagandistický účel.

Docházelo ještě před rokem 1938 na území ČSR k nějakým střetům mezi normálními Čechy a Němci?
To se dá doložit až na roce 1938, kdy už byla situace značně radikální. Docházelo k násilným konfliktům, ale jejich rozsah nemůžeme zcela přesně definovat, o situaci v tehdejší československé republice ve vztahu k sudetským Němcům nemáme totiž k ruce dostatek výzkumů. Existují práce o tom, jak se organisovali, tím mám na mysli Sudetoněmeckou stranu, do března 1938 ale fungovaly ještě jiné strany. Bohužel zatím není žádná komplexní, shrnující historická práce o Němcích v Československu v letech 1918 až 1938. Ta by měla přinést vyčerpávající odpověď na Vaši otázku.

Možná je to jedno z klišé, ale tvrdívá se, že předtím tam žili lidé v relativní pohodě a snášenlivosti, vše že začalo až s Hitlerem a Konrádem Heinleinem.
Samozřejmě, že s nástupem Sudetoněmecké strany docházelo v rámci Československa k radikalisaci česko-německých vztahů. Ta totiž byla velice radikální a tak se také profilovala. Často docházelo ke stížnostem na poškozování německé menšiny v Československu. A nestěžovala si pouze Sudetoněmecká strana. Nedocházelo sice k nějakému výraznému útlaku ze strany vlády, v mnohýchn případech se spíše jednalo o různé znepříjemňování. Například jazykové zkoušky působily přirozeně psychologicky zhoubně. Další významnou roli ovšem sehrála celosvětová hospodářská krise v letech 1929 až 1933,  která vyhrotila sociální těžkosti a posunula je do popředí zájmu. Tato kombinace nacionálních a sociálních problémů působila, a také byla, jako explosivní směs.

Hitlerovi tedy hrálo všechno do ruky.
Ano, a Sudetoněmecká strana, eventuelně nacionalistické elementy v sudetoněmeckém vedení viděly příležitost tuto sociální situaci propagandisticky využít a vystupovat proti československé vládě.

Nenapomáhaly této radikalisaci i postoje naší vlády?
Jak už jsem řekl, společensko-ekonomické těžkosti tehdy sehrály velkou roli a československá vláda na ně měla zřejmě brát zřetel. Měla začít s výraznější hospodářskou pomocí, zejména právě pro sudetoněmecká území, a tím olomit hrot radikalisujícím snahám extrémních sil. Zkrátka, zničit propagandu Sudetoněmecké strany. Ta totiž tvrdila, že vina na těžké situaci sudetských Němců padá právě na pražskou vládu a její politiku potlačování. Veškeré potíže, které sudetští Němci měli přesunula na vaši vládu.

Takže objektivně vzato se jednalo o dobře provedenou propagandistickou práci.
Ano, v principu to tak lze říct. Československá vláda se možná mohla proti takové radikalisaci bránit chytřejší politikou vůči menšinám. Musela by zároveň masivně podporovat antifašistické strany, jako například sudetoněmecké sociální demokraty a další sudetoněmecké demokratické strany.

Jistě se jedná o pouhou spekulaci, ale je možné, že pokud by byla naše vláda k sudetským Němcům vstřícnější, vypadaly by dějiny jinak?
Velký problém byl, že od jistého momentu, od roku 1937, 1938, již žádná jiná alternativa neexistovala. Kromě toho, německá říše si pod Hitlerem vzala za konečný cíl Československo zničit. Sudetoněmecké problémy sloužily v této fázi jako prostředek k dosažení tohoto cíle. I když se mnozí obyvatelé Sudet hlásili k Československu, německá říše zbytek, který se k pražské vládě vyjadřoval kriticky, brala pod svou ochranu, tvrdila, že je všechny tamější Němce třeba před Čechy chránit. Od roku 1937 a 1938 proto hraje dominantní roli německá říše. To přirozeně neznamená, že by Sudetoněmecká strany nepřímo nepodporovala linii říše. Hrála říši hrála do ruky, to je jasné. I kdyby v té době došlo k nějakému lepšímu porozumění mezi Čechy a Němci, již by to asi nepomohlo. To je na tom to tragické. Celý proces se díky postojům říše radikalisoval a nalezení kompromisu by bylo daleko obtížnější. Ten by bylo třeba najít již počátkem třicátých let.

Nepodepsal se na tom také Masaryk sám?
V letech 1937, 1938, kdy se vztahy mezi Čechy a Němci ještě více vyostřily byl presidentem Beneš, který nastoupil do úřadu v roce 1935. Těžko říct, zdali by Masaryk praktikoval vstřícnější, chápavější politiku, faktem však je, že německá propaganda se soustřeďovala na Československo pod vedením Beneše. Proto je dnes v povědomí právě on tím, kdo silně poškodil tehdejší česko-německé vztahy.

Máte pro to nějaké vysvětlení?
Před československou vládou stála otázka, jak přistupovat k Sudetoněmecké straně. To byl v tomto případě klíčový bod. Každý vstřícný krok, každá pomoc sudetským Němcům byla totiž zároveň vnímána jako pomoc této straně, která vyjadřovala velice radikální postoje k politice menšin. Proto panoval v jednáních ze strany vlády velice silný odstup. Nicméně vycházím z toho, že československá vláda měla tyto šance více využít.

Nejednalo se také o určitý problém v komunikaci?
Ano, ale na jedné straně máte demokratický stát založený na ústavě, na straně druhé pak stranu, která koncem třicátých let nepředstavovala žádné demokratické ideály.

A jak dnes vnímáte debatu o Benešových dekretech?
Debata, která probíhá je plná emocí a to je pro každého historika vždy matoucí. Nabízejí se zde totiž jednoduché pravdy. Takové ale dějiny nikdy nejsou. Historici, a ti, kteří se  pokoušejí v těchto otázkách argumentovat věcně to mají v podobných debatách vždy o hodně těžší než ti, kteří se drží jednoduchých tesí. Této diskusi by jistě prospělo, kdyby se v ní daleko méně projevovaly emoce.

Mluvili jsme o klišé - existují ještě nějaká další týkající se tehdejších vztahů Čechů a Němců?
To se liší od generace ke generaci. Mladí tyto problémy vůbec nevnímají a jsou od této historické zátěže relativně oproštěni. 

A jak to vnímal váš otec?
Ten sice žil v Sudetech a byl odsunut, nikdy ale neměl vůči Čechům negativní postoj, neviděl to tak černobíle. Musíme si také uvědomit, že pokud se dnes k této otázce někdo vyjadřuje, jsou to spolky vysídlenců - nejsou to však hlasy lidí, kteří sice byli odsunuti, nejsou ale takto organisováni. Pokud něco prohlásí sudetoněmecký landsmašaft, není to nutně mínění všech Němců, kteřé tehdy v ČSR žili. Ti již ostatně z velké části nežijí. Každopádně pokud vím, o počtu členů landsmanšaftu neexistují přesná čísla. A tato otázka nepředstavuje v našich vztazích tak skutečný a významný problém, jak by se zdálo. Hodně Němců to totiž vůbec nezajímá. U vás se o tom sice  hodně mluví, ale v Německu tomu zdaleka tak není. A zdá se, že politická diskuse, která byla před volbami tak bouřlivá, se opět uklidnila. Každopádně by se všechny strany měly oprostit od emocí - jinak se nikam nedostanou. Doposud to totiž vypadalo, jako by měli některé strany  zájem na silné polarisaci. Ta je samozřejmě ke škodě věci.

Text byl psán pro Instinkt (18 / 2002), publikujeme jej se svolením autora.

PhDr Volker Zimmermann
nar. 1968, Düsseldorf
studoval na Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf
1994 doktorát
2000 působil jako docent na FF UK, Praha
2002 získal Heinz-Maier-Leibnitzovu cenu

Sudetští Němci v nacistickém státě 1938–1945 (Politika a nálady obyvatel říšské župy sudetské)
Zevrubná práce popisuje na základě archivních dokumentů postavení a nálady sudetských Němců po podepsání mnichovských dohod, dotýká se všech aspektů života, zaměřuje se na roli nacistické Říše při rozbití ČSR i na pronásledování antifašistů. Je tak cennou pomůckou pro poznání jedné z doposud tabuisovaných kapitol naší historie.